出於利益計算強調非建制非暴力 戴耀廷談本土派挑戰

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benny
政改之爭,令港大法律系教授戴耀廷在二0一三年寫下「佔領中環」作為最終抗爭手段的主張。翌年事態劇變,醞釀年許的「和平佔中」煙消雲散,政府總部外的學生運動卻蛻變為九二八大型佔領。最終,「遮打革命」功虧一簣,議會險守政改方案,而往後的社會倦怠感念傳統社運圈在二0一五年幾近一池死水,同時本土派卻在茁壯成長,由保護夜市到光復行動,逐漸展現行動力;同時在區議會選舉,傘後組織人物如雨後春筍,議席更替也令固有泛民建制對壘的局面,開始動搖。同年,因為理念分歧,湯家驊宣布與公民黨分道揚鑣,另立民主思路,其辭職引發立法會新界東補選,剛好在二0一六年立法會換屆選舉前7個月。

今年初二,本土民主前線的補選候選人梁天琦,因涉及旺角街頭的警民衝突被捕,而組織亦因重要成員涉案,幾乎全軍覆沒。但旺角騷亂同時成為選戰的震撼彈,一下子令本港市民驚醒,除了關乎當時是否屬於「暴動」的激烈爭議,亦使市民對這場本來形同雞肋的補選,成為全城焦點所在。

二0一六大選年,當年提出「和平佔中」的戴耀廷捲土重來,帶來新的倡議:「雷動計畫」(Thunderquake)。之前經歷公民抗命失敗收場,如今風雲變色,這場選舉策略被各界質疑「雷聲大雨點小」,他的計畫與心態,又能否帶來真正的政局改變?而他對本土派崛起與武力抗爭的爆發,又有何看法?《本土新聞》特約記者於上周與戴耀廷對談,望能瞭解一二。

無:無妄齋
戴:戴耀廷

無:久違三年,上回在此詳談,談的是佔領中環的構想。現在雖然彼此政治立場不同,但自己仍然關注任何社運的構思和演變。首先想請教「雷動計畫」的緣起,除了重新審視的選舉結果以外,是受到甚麼啟發?因為區議會選舉?臺灣大選變天?

戴:最重要的因素,是「計數」。回顧二0一二的選舉結果,由這些數據裏面發現一種現象-我們無端吃了虧。為甚麼會如此?如何阻止呢?由此路進,我們確實有賺的機會,而這並非僅止於利及泛民政黨,而是所有非建制派皆可得益。所以有別於「和平佔中」,後者是以道德感召為綱,但前者是純粹的利益計算,當非建制派光譜遼闊,成員各自為政,祇會一齊敗在建制派之手;若然同心合力「做大個餅」,從而在建制派手上取得更多政治利益可供分配,這是利益計算,其他因素不過是在計算之上添加波幅(Wave)。

無:稍早前也略有聽聞教授的分析,提到上年區議會選舉參考價值不大,因為區選較傾向民生議題,或者容我補充一點-本屆有68區自動當選,難以估計佔總議席13%的區份投票意向(共572,704票,佔總登記選民逾15%),研究首投族效應的影響。但同時也不得不問:二0一二年至今的政治板塊移動,其間出現大型佔領,傘後對現存政治代理的不信任,非建制派的分裂後,事隔多年,數據價值參考會否不大?

戴:你一定要先訂定推算(Projection)基準,而二0一二是合理的起點。且看當時總體投票率,非建制派約有57%,建制則佔約43%,如果估計因為策動佔領,令非建制派得票減少,就按此調校。當然得票愈少,計畫內的分票難度自然增加,然而因為兩派之間有15%差距(Margin),放諸世界任何選舉,雙方陣營間其中一方領先對手15%,這是巨大的Margin,即使在往後有所變動,選民意向也不會一下子改變,是以一般維持在輕微的百份比上落而已。

泛民完全看不到協同效應

還有,我們要觀察動態,一個選舉工程本身會改變選票走態。假設整體選票下跌3%(57% => 54%),而非建制派之間各自為政,將會面臨選舉工程不能令各自得票提升的局面;但若組成聯合陣線,就會產生協同效應(Synergy),其作用有幾大,也需要推算,但至少我將這些變量(Variable)納入推算,則可能抵銷失票對取得議席的影響。有多人投票未必是最關鍵的因素,雖然以往的說法是首投族有利於泛民主派,但如今未必如此,對方也有新的票源,我們都可能有新血加入,不過若假設彼此增長能夠對銷的話,甚至我們增幅較少,運用協同效應,或會鼓勵過去覺得投票無用、已登記選民但從不投票的市民主動投票(逾40%)。

在比例代表制底下,勝負關鍵取決於大家的得票對比,本來57 %對43%,如果把比數變為59%對41%,我們增加2%,即對方減少2%,彼此間的差距就愈來愈大,而按配票而產生的槓桿效應(Leverage Effect)就更大。引用新界東二0一二年結果為例,非建制派在新東得票57.6%,但取得66.6%的議席,九席取其六(2/3),這就是往上的槓桿效應。再回看其他選區如新界西、香港島之類,我們的票浪費了,導致對方受惠於槓桿效應,得票比我們少,但槓桿使他們得到多於與票數相稱的議席。

十多年來我們中了比例代表制的計,一路上大家在相近的票源互相「鎅票」,甚至連劉慧卿到最近仍然是各有各做的口吻。但泛民完全看不到協同效應使選票往上槓桿,增加總得票,令大家共贏的機會。即使彼此有意識形態之別,但我們既有共同敵人,要搶的話應該從他們身上搶,而非互相爭奪,搶回來以後才爭論分配也為時未晚。明白協同效應的作用以後,也需要:

- 訂定參選名單數目。名單一多,自然攤薄票數,從而令對方能受惠於槓桿。掌握名單以後,就要設立機制分配參選名額,例如新界東,非建制派有六個配額的話,究竟如何得出六張名單呢?用初選機制嚟決定。甚至談不攏的話,七張名單又如何?七張名單有點冒險,透過選舉工程研究動態,那麼就不能僅以二0一二的得票為目標,而是要推動投票率,大家同心合力提高得票對比,如此一來七張名單也有機會勝出,大家都可放心派出名單參選。

- 另一重點在,非建制光譜中泛民本身擁有議席的,相對而言參與協調的意向較低,他們保得住既有票源就可穩守議席。但旺角事件為他們製造危機,而且他們正值新舊交替,若非如此,泛民未必肯協調。那邊廂諸如進步民主派甚至乎本土派,他們有信心不必協調,運用協同效應而奪得一席,那也不用談了。

是以二二八是重要的參考數據。你問我,我覺得梁天琦不可能勝出,無論如何計算,梁天琦也無勝機。上屆新東范國威28,621票當選,假使梁天琦是次取得逾二萬票,那麼他可以不用參與協週,靠自己就可以了,因為他有機會獨力取得議席。但如果他僅得幾千票呢?泛民亦不會與他商討的,「喂,你沒有實力,幾千票,談甚麼呢?」他根本沒有談判的資格。若然他得到萬多票,那就是傾談的機會,因為他有一定實力,但欠萬許票未足以單打獨鬥,那麼有沒有信心在未來數月內,得到這些票呢?信心不夠,就可以談了。

與此同時,泛民亦會思考,本土派掌握萬多票,如果排除(Exclude)在外,自己的票又是否足夠分配呢?接下來會否願意合作,產生協同效應呢?這是全盤計畫純粹利益計算的基礎,大家有沒有「著數」,有就可以談,反之亦然,就這麼簡單。

互信不足,誘因成疑?

無:聽過以上論述後,我腦海浮現兩個問題。一、各政黨都有利益盤算,彼此有基本盤,未必有誘因(Incentive)驅使大家協商。二、自政改方案爭拗以後,即使泛民內部也存有不少猜疑,由是產生二月補選,加上佔領後無論在政黨以至社運組織,甚至民間經撕裂後互信陷入低谷。你認為純利益計算的「雷動計畫」,能否打動他們?

戴:要製造誘因,所以一定要爭取議席奪半。若然祇是爭取幾席增長,沒有意思。誘因既有短亦有長,奪半後整個政治局面會徹底改變。以前建制掌控行政、立法權,而奪半以後,雖未至於全然取得立法權,但某程度上可以增加立法權力,添加政治籌碼,政治空間更大。或者我們不作協調,在如今局面,「攬炒」機會很大,名單一多勢必票源攤薄,隨時每區失掉一席,如是者僅剩餘15席地區直選議席。若然再加上功能組別或超區有任何閃失,就連1/3都保唔住,然後順理成章通過政改,接著「普選」特首,那麼議會之路就完結了,無事可為,最終祇可以回歸街頭抗爭。

但除非你有信心在街頭可以……在任何抗爭行動,僅靠一條腿走路,一定不及兩條腿走路好,我覺得沒有理由要犧牲一條腿。我並非否定街頭抗爭(和平非暴力與暴力)的作用,而是任何抗爭運動都要用盡各種路徑,無理由自廢武功。現在各自為政,結果可能廢掉議會進路的的時候,也許拆掉一條道路,剩下街頭。

誘因對泛民政黨未必充份,幸好方才講到,他們正值新舊交替,比如說公民黨在九龍東那位飛機師,我到現在都重未講得出他的名字(譚文豪),他能否接收到傑哥(梁家傑)的票呢?我估計泛民政黨年輕一輩未必有信心,這樣他們就有參與商議的理由。同理之於本土派,如果五區大選你有信心,取得某個百份比票數自給自足,自然不必參與。現實政治就是「計數」,講究實力。不論口號喊得多響,網上高談闊論,一開票就知深淺。故此講二0一二選舉參考價值不足呢,再看228作修訂,能否談判,揭盅就知。

旺角騷亂以後,最可能失去票源的,是傳統泛民,因為光譜(Spectrum)是這樣的:保守、溫和、進步、激進民主派、本土,而本土亦有區分支持暴力、不贊成用暴力或者自己不使用暴力的,後者會較接近進步民主派。選民走向一般不會跳格由保守突然變成支持暴力,選票會流失到最接近的面向,保守溫和的,會走向中立甚至建制的一方。也可能是兩邊失守,有改投進步民主派的,所以當下的傳統泛民三大黨:工黨、民主黨、公民黨,危機最大,而他們反而是有參與的動力。當然這也不能說肯定如此,我還在探路當中,看他們有否意願意傾談,本土派亦要因應實力決定是否參與。如果因為意識形態原因而拒絕,我覺得就自己「傻仔」罷了,因為談判有結果,莫說五區各得一席,就算其中兩三區有一席,志在必得,何以不談?我覺得從實利角度看問題比較好。

既言實利,就不再建基於堅固的信任關係

我未回答你關於信任的問題。既言實利,就不再建基於堅固的信任關係之上,取得短期信任就可。分兩點說明:

- 出選名單,大家要「認數」。初選機制無論如何實行,參考美國初選機制也好,重新設計機制也好,總之大家決定後,第一重信任是要承認賽果,初選未能勝出的人要遵從,反其道而行的,所有人都會質疑(Discredit)你,往後自行參選的路都受負面影響。

-臨近真正投票尾聲,若形勢不利,會否棄保名單呢?互相不信任的狀況出現,此際大家必須不放棄任何一張名單,彼此拼命催谷選票,盡力扳回一城。告急也不能各自亂告急,而是一齊告急,按照協同效應令總票數增加的法則實行,即使票數沒有增長,而是守在二0一二年水平,最關鍵每張名單得票平均。

如何令選民跟從你的指示(Instruction)平均地投票?這就是選舉工程的重要。你要向選民解釋,為何採取這項行動。我估計計畫初期,不會100%非建制派光譜的支持者會接受計畫,可能僅得30%,做民調可得知一二,先詢問他們會否按指引投票,對應得出數字,安排選舉工程。幾個月工程下來,數字循序漸進至70%甚至更高,推得愈高,票愈趨向均勻,一齊入局的機會更大。到時就不需要行棄保之策,大家盡力而為。

過程中我們祇需要少量的信任(Trust)處理操作上的環節,而不需要在此處理進入議會後對代議士政治取態的信任,因為議會達半,議員是循反建制的路徑取得議席,在議會內表決他們沒有背叛選民「轉軚」。新一屆立法會「執位洗牌」,到時已經是另一種局面:建制會有另一種玩法,北京也有另一種玩法,議席達半不是《基本法》的計畫以內,制訂時沒有預期這種可能性出現。當利用比例代表制選舉的漏洞,就可打破憲制上的缺口,令大家有路走下去。到時誰改變立場,再來就是二0二0年選舉,可以到時處理。對我而言,最緊要是議會達半的目標,撼動政治版圖,接下來發生的事,我們無法預視(Foresee),也不需現在預估。

泛民反應:前輩反應冷淡,新進參與可期

無:既然談到新東補選是參考,「雷動計畫」何不在此小試牛刀?

戴:趕不及呀(笑)!提出計畫已經是補選開始以後的事,而且有些事情急也急不來,光看數據就花了一整月,反覆研究到自己都覺得無理由出現如此局面,我是一個數字感很差的人,不太相信自己的數字,再找來精算師分析過後確信,才動筆寫下文章。本來在《蘋果日報》的首三篇我還是較為悲觀,保住議席1/3也罷,但後來發現數字反映並非如此,所以轉變想法,推出「雷動」。有協同效應,協調名單,得票均勻,地區直選要取23席不難。在比例代表制掌握15%差距,攤開計算,每張名單大約相差1%左右,差距不小。以往我們沒有利用優勢,一路中計,就係要互相撕殺。要突破局限,就是做一件建制認定你沒有可能完成的事,我不會天真到講甚麼道德感召呀非建制大一統呀之類,行不通,「唔Work嘅」。現在純粹是「計數」,有賺就可。

無:那麼暫時有沒有政黨主動聯絡你?

戴:稍後我會約見好多……我邀請了一班人,不同政黨都有成員參與,還未去到最上層的人物。

無:即是嘗試遊說較年輕那輩……

戴:這個計畫很可能是由年輕一輩促使老人家接受,老人家現階段未必認同,聽他們口氣不太正面(Positive),但小政黨會贊同,例如人力、社民連,因為對他們有利嘛(笑)。今晚我都要聆聽大黨的青年輩對計畫有甚麼看法。他們未必認同,不過我覺得以一個利益考慮的話,促進政治人物更替,沒有不做的道理,祇是看你怎樣實行。旺角事件之後,會加強動力,因為他們的危機感更大。

出於利益計算會強調非建制非暴力

無:教授在文章或訪問中均用「非建制派」形容新的政治聯盟,為何會強調非建制非暴力?

戴:這也是出於利益計算。在香港現實政治處境,在計畫中能放置爭取最多選票的人,是純粹的推算。你清楚我使用的字眼,我並非「反對暴力」,而是「不贊成暴力」,就是說我不會使用暴力,但你要動用的話,我無法阻止的嘛,你可以繼續使用。但從一個計畫出發,我要發揮最大效益,若然計畫中有人加人令另一班人離開,我就要計算究竟入的多還是出的多。而228亦會清楚瞭解,如果本民前手握20,000票的時候,大家就要考慮,那條線究竟要劃得多遠。你一下子將他們劃走,結局是你手上的票也會削弱。當然如何劃線是由參與者商議,加入計畫的,你情我願自然無話可說;但如果無票在手,想加入也沒有人「受你玩」,是罷?選舉講究實力,你沒有政治實力,講得再美好,又有甚麼好談?

無:提到非暴力的界線,本民前勇武抗爭會被泛民支持者歸類為暴力,而他們之於公眾印象,旺角事件是有參與其中。當然我明白你的非暴力立場,或者你認為多數選民嘅非暴力立場,會吸引到最大選民支持。但假設本民前有萬多票,那麼對新的反建制同盟而言講,無疑左右到選舉結果,那麼你又會否向他們主動招手?

戴:本民前單打獨鬥,會減少非建制派整體得票,但未必取得席位,他們的票就會白白浪費。所有願意坐下來傾談,亦接受非暴力原則的人,我們就將他們計算在內。舉例說估計非建制應可按上屆選舉得到25萬票的話,本民前出現,取得萬多票……又或者更實在的九西局面,黃毓民出選,他手上有38,578票,一定不會跟你協調,你亦沒多大需要與他協調,你祇要預算他的得票,扣減掉剩票得出我們可排出多少名單,然後自己做工夫。

之後在議會,起碼大家表面都要講係非建制,大立場上未必有矛盾衝突,如是者選舉工程就要針對「箍票」;倒過來,本民前或者要思考,「喂,我而家咁樣走落去,選完之後得萬幾票,高不成低不就,點呢?我繼續選落去,就可能嗰萬幾票都無埋,即係嗰萬幾票嘥咗,咁要攪個選舉工程投放幾十萬甚至幾百落去,跟住又蒸發咗嘅,值唔值得做呢?」若然不值得,接下來就要想,能否將手上的票換取議席。過程中可能要作出一些妥協(Compromise),而對方又是否肯妥協,又是另一回事,大家就要溝通斟酌。

歸根究底這也是計算。非建制派陣營若然包容度大,「做大個餅」機會就愈大。但有時候也如上述,若某些群體加入,可能令其他人雞飛狗走,計畫也沒有可能接受這類人,因為整個計畫會土崩瓦解,那惟有各自努力。然後計畫會繼續觀察本土派的票數,因應情況各自做工夫,也不會傷害到你的得票,抓穩自己票源罷了。

新東補選,本土派的挑戰

無:如何評價本民前參與今次補選?你會否覺得是一種破壞?

戴:這是聰明的做法。我覺得今次選舉,楊岳橋選情雖然未被看好,但我始終覺得他敗選的機會不大。因為回看上一次傳統泛民與建制派的對壘,大家相差約十萬票,楊岳橋可能會失去部份票予梁天琦、黃成智,但會否高達10萬票呢?他要失去十萬票才會敗於周浩鼎,可能性甚低,因為還有方國珊牽制,方國珊要保住24,594票幾票應無問題。楊岳橋不能攻佔方國珊的票,是以梁天琦出選基本上不會影響選舉結果,反而這是來屆大選的選舉工程。老實說,(初一)當晚支持小販,本民前是在做選舉工程而已。他們想著參與選舉,希望在補選一試,梁天琦都知道今次贏面很低,大家不過於眼看九月選舉。選舉自然顧全各自利益,不能說這是錯誤。但我反而會問,各為自利之下,甚麼選舉策略係對你最有利?投入幾十萬甚至過百萬,爭取萬多票,換不到議席,「抵唔抵先」?不值的話,就要想辦法。

無:假設雷動計畫失敗,或者泛民完全不理不睬,各自為政,我個人估計應該不會一敗塗地,三份之一議席還是保得住。但問題來了:保得住,你覺得境況會否改變呢?大家繼續悶守。但所謂「沒有改變」,在朝野推動反政改、大型佔領,中間發生很多事之後,市民愈見議會力量衰弱,甚至意圖驅使公民力量迫使議會改變,但議會依然故我,空間反而更見收窄。先不談放棄廢止議會一途,想問你是否贊同在議會內的抗爭?手法上不限於拉布,或者運用議事程序,而是可能較激烈的行動,例如二0一四年六月反新界東北前期撥款審議其間,泛民亦有聯合出去主席臺阻止主席吳亮星宣布表決?

戴:這樣有點像回到臺灣早期立法院,再厲害一點,像葉問上身,一個打十個。推到這個位置並無不可,但長遠在「港豬」充斥的情況,你得票還是失票,你得民心抑或失民心而已。除非你的想法是,暴力抗爭最終能帶來整個制度崩潰,你有信心可透過一系列步步加升暴力的抗爭可以推翻政權的話,例如法國咁,巴士的監獄(Bastille)被攻陷之後,路易十六(Louis XI)也被送上斷頭臺正法,若然你認為香港的暴力抗爭可進展至此,你當然可以一直升級。

如果你認為根本不可預知,甚或沒有思慮過暴力究竟提升至甚麼程度,你講建國,如何建起呢?憑甚麼建國呢?倒過來說,警察被收拾掉,接下來會出現甚麼?解放軍。暴力路線本身竹須思考的是長遠如何走下去,要有路線圖讓人看到願景,如何達成目標;暴力路線理是直接推翻政權為目標,但在當今香港可行性有幾多,我暫時看不出短期內有這種可行性。結果自始至終都返回民心所向,透過民心,究竟如何爭取?視乎在議會內的暴力能否爭取民心。臺灣昔日社會背景因為媒體完全被控制,根本無人報道(議會內的不公義)嘛,所以要透過暴力引起公眾關注,顯露制度的荒謬性。但香港未至於媒體全無監察,公眾不知議會狀況,社會狀況惡化至要使用暴力。你有人要使用,我也拿他沒辦法,但我會問:這是否一個聰明的方法?

不需要太認真看待非暴力抗爭者與你劃線

無:你會堅持非暴力路線,尊重人權、非暴力的立場。那麼旺角武力抗爭衝突爆發以後,你如何評價事件?

戴:我覺得奇怪的是,反而此事上暴力抗爭者是很「道德」的,他們會譴責別人譴責他們的行為,你明白我意思嗎?事發後他們會說「喂我哋喺上面擋磚頭呀乜乜乜呀,你哋就嚟譴責我哋」。但從來抗爭運動,非暴力抗爭路線與暴力抗爭路線都是互為依傍。當非暴力抗爭未能成功開路,暴力抗爭就自然會出現;當暴力抗爭出現之際,又會開動一條路讓非暴力抗爭走下去。這也是兩條腿走路,兩方分別迫使政府讓步。除非你認為暴力抗爭的力量大得足以自行承受整個局面,那就一腳踢開那群非暴力抗爭者了。

但如果暴力抗爭者從實際政治考慮,短期內未能達標,就要兩面互相依傍,演進至彼此前行,達到理想。去到某階段,兩者之間會產生分歧,可能一邊主張「建國獨立」,一邊改革者未必接受,但在一定程度大家的進路路依然相近,所以不需要太認真看待非暴力抗爭者與你劃線,因為劃線本身也具備策略性,令大家有所區分以後,彼此有空間發展,若路線甲被連結至路線乙,乙的空間就會收窄。

我們分析非暴力與否的抗爭光譜,另一方是藍絲,溫和派的擴展必然朝向淺藍開拓,但當溫和派也走向激進民主的時候,就會失去爭取淺藍的機會。惟有一定界線的劃分,大家才可擴展整個抗爭力量的版圖。應否暴力抗爭的矛盾,用毛澤東講法,就是「人民內部矛盾」,大家都有相同抗爭目標,有共同敵人,所以當你明白所有事情不外乎策略上有利共同推進,就不必太「道德」地看待問題,所以我奇怪暴力抗爭者很「道德」(Moral)的口吻,你們不是講究實際策略的嗎?

政治實力就是講錢講人

無:你會堅持非暴力路線,尊重人權、非暴力的立場。那麼旺角武力抗爭衝突爆發以後,你如何評價事件?

戴:我覺得奇怪的是,反而此事上暴力抗爭者是很「道德」的,他們會譴責別人譴責他們的行為,你明白我意思嗎?事發後他們會說「喂我哋喺上面擋磚頭呀乜乜乜呀,你哋就嚟譴責我哋」。但從來抗爭運動,非暴力抗爭路線與暴力抗爭路線都是互為依傍。當非暴力抗爭未能成功開路,暴力抗爭就自然會出現;當暴力抗爭出現之際,又會開動一條路讓非暴力抗爭走下去。這也是兩條腿走路,兩方分別迫使政府讓步。除非你認為暴力抗爭的力量大得足以自行承受整個局面,那就一腳踢開那群非暴力抗爭者了。

但如果暴力抗爭者從實際政治考慮,短期內未能達標,就要兩面互相依傍,演進至彼此前行,達到理想。去到某階段,兩者之間會產生分歧,可能一邊主張「建國獨立」,一邊改革者未必接受,但在一定程度大家的進路路依然相近,所以不需要太認真看待非暴力抗爭者與你劃線,因為劃線本身也具備策略性,令大家有所區分以後,彼此有空間發展,若路線甲被連結至路線乙,乙的空間就會收窄。

我們分析非暴力與否的抗爭光譜,另一方是藍絲,溫和派的擴展必然朝向淺藍開拓,但當溫和派也走向激進民主的時候,就會失去爭取淺藍的機會。惟有一定界線的劃分,大家才可擴展整個抗爭力量的版圖。應否暴力抗爭的矛盾,用毛澤東講法,就是「人民內部矛盾」,大家都有相同抗爭目標,有共同敵人,所以當你明白所有事情不外乎策略上有利共同推進,就不必太「道德」地看待問題,所以我奇怪暴力抗爭者很「道德」(Moral)的口吻,你們不是講究實際策略的嗎?

無:那麼政黨又好,社運組織又好,也包括教授在內,傾向譴責暴力;但各大專院校學生組織對事件紛紛表示理解及支持,甚至聲言「永遠站在抗爭者的一方」。你覺得呢種分裂現象,長遠而言是否好事?

戴:你要看成是分裂,並無不可,但另一角度是香港社會相當多元,你可以將抗爭視作一系列生產線(Production Lines),我要有產品供應給中產市場,也要有供應予初出茅廬的學生、基層,諸如此類,你需要一個光譜,而光譜不會影響彼此工作,處理不同的市場,尤其是我打不進你的版塊,你入打不進我的地盤時,是以聯合行動把大家的市場份配(Market Share)擴到最大,否則永遠祇能做好自己的市場。

現在爭拗的事情,許多都相當虛無,當你所恃的不過一個意識形態,你沒有政治實力支持。說實在的,暴力抗爭者手上哪有政治實力?政治實力就是講錢講人,你沒有立法會議席,你無錢無人,試問如何延續理念實踐?如今你爭我奪,雙方也佔不到便宜,你即使搶到一點,也無法將假設梁天琦得到的萬多票轉化為政治能量,搶到了也是損人不利己的做法。從建制手上搶票,然後再談分配,晉身議會後再談路線,甚至當你取得議會實力的時候,暴力抗爭者也許不再需要暴力抗爭,不是嗎?

旺角一役也是理性行動

無:本民前主張以勇制暴,武力抗爭,假設被選入議會,他們表示會運用一切可行的方式中止制度暴力。你覺得街頭組織走入議會,是否一種矛盾?

戴:我覺得稍有矛盾,不過矛盾的事,全世界人都在做(笑)。我可以指出你矛盾,但我不可能說「你不能做」「你不應做」,你成功你,我就必須承認(Recognize)你。梁天琦若取得逾二萬票,你又不肯商談,或者我方覺無謂傾談,我也要計算你的二萬票,我要承認你的存在嘛!你既有機會獨力取得一席,那我們籌備名單就要減少一席,預留一個位給本土派。我就算說你矛盾,這毫不重要(Insignificant),因為不管我怎麼認為,你照做不誤。

無:換言之你是實力主義,用政治實力判斷政治勢力的確認(Recognition)?

戴:政治實力就是確認。道德層面的論述呢,自然會講,但道德論述都是策略,也是剛才提到的市場。你的市場需要你作出道德論述,你就因應而行。我個人有道德標準,我不會施行暴力,包括從實質考慮或者個人層面,但你做了,我不可能否定你的存在。我可以譴責(Condemn)你,但我必須承認你,你有二萬票,我怎可能無視你?我否定你是我「傻仔」,但反過來梁天琦僅得幾千票的話,那麼對不住了,你的理想再崇高,我也要無視,因為你欠缺實力。

我明白何以會發生初一的事情,這件事我也不覺得是由本民前策劃,但是由去幫助小販然後轉化成行動,確有增強自己政治實力的作用,而選票就反映實際增幅。是以你看到網上的文宣,本質就是哀兵、博取同情,以「呀大家出嚟頂咗磚頭嘞頂咗棍嘞,呀都係要投畀佢哋嘞」之類語言打動選民,也是用回當年「佔中」那招-博同情。行動不一,但拉票方式雷同。

無:另一方面,你提到激進甚至武力路線,及和平非暴力路線,是平行(Parallel)發展的。這也是自三年多前「和平佔中」伊始已經思考的問題,回顧美國50-60年代民權運動,既有Martin Luther King, Jr.堅持非和平路線,同時亦有Malcolm X之類-並非徹底暴力,而是主張「一切必須方法」(By any means necessary)……

戴:有需要就使用,不需要就不動用,絕不無端運用,而是理性(Rational)使用。

無:那麼本港的非暴力人士將暴力描述為非理性,然後對武力抗爭者加以譴責,會否與MLK的做法相反?他雖然主張非暴力,是一種包容,理解地同情暴力……

戴:我想Martin不是很包容到Malcolm的,不過我明白你意思。你可細閱我之前撰文,都是寫「暴力抗爭者理性地使用暴力」,我覺得這是常識。使用暴力是一個理性決定,所以我就算譴責,我也不是指責非理性,而是理性地支持暴力或認同用暴力。但我可能倒過來問:本民前,是類似Malcolm的說法-有需要就實行,但如果運動中出現一班人衝進商店搶掠,暴力抗爭者會否贊成?這些已經不是抗爭者,而是逢人就打,完全非理性的暴力,一個利用這種混亂時機去搶掠的人,相信本民前亦不會贊成。Malcolm都不會贊成群眾去搶掠,即使是搶掠也必須為滿足(Serve)抗爭目標,因為若然淪為一種任意式行為,就已經不是抗爭,而是打劫。

無:這樣說,你覺得旺角一役也是理性行動,是針對政權。

戴:顯然如此啊!現場有沒有人目睹他們衝入任何商店呢?沒有嘛。認真說,就算衝突畫面不雅觀,但過程中有警察跌倒,示威者所謂的「襲擊」,也是有「就住嚟」的……如果認真的話,早已打死人了。所以我觀察見到前線抗爭者是堅守一條道德線,這條線就是-他們是抗爭者,而非一班四處搶掠的暴民,梁振英卻想引導公眾覺得抗爭者是這類人。所以我向來形容他們是「暴力抗爭者」,我不贊成暴力抗爭,但你們的身份是抗爭者,而不是一般暴徒。

無:即是說你劃一條線譴責,也是策略。

戴:這個也許無關策略,而是本質必然出現,暴力與非暴力抗爭兩條腿走路,但共通點是雙方都屬抗爭者。我想暴力抗爭者不會贊成甚至站在搶掠者的一方,使用暴力的不一定是抗爭者,用暴力的人可以是搶掠者,而暴力抗爭者不會搶掠,而是透過暴力達到抗爭目標,所以話說回來,之前有點取笑暴力抗爭者似乎都「好道德」,事實上暴力抗爭者他們有道德線,不會毫無道德,不過那條線與非暴力抗爭者的不同罷了。}

無:何以提及民權運動,是因為我認為你可能不同意MLK有包容,部份公開場合甚至有非議過Malcolm,但大體上就是各有各做,公開譴責相對地少。另一方面亦同意,武力抗爭會出現新路,同時為和平抗爭開拓新途徑。可惜至今所見,除了譴責暴力以外,非暴力抗爭者並無作出任何反應。

戴:現在我就推行「雷動」嘛。雷動就是帶來實際……因為香港現實處境裏面,試想,你可以做甚麼帶來實際效果?非暴力抗爭79日佔領,要做的都做完了。你還有甚麼可以嘗試?你可以做的,已經是「做Show」多於實際。我同意暴力抗爭者開了新路,學術上我們叫Radical Flank Effects,由暴力所帶來的一種邊緣效果,能夠產生一種非暴力的進路,而應用於我的計畫,實際帶來的果效就是取得一半議席。將票集中成事,才能帶來實質變革(Actual Change)。現在談暴力抗爭,我不知旺角事件式的衝突何時再爆發,今次也許再激烈點,甚至延續多一天,可惜最後也會是全數抗爭者被捕。你能否在短期內帶來Actual Change?你能否說在6個月內帶來革新?雷動計畫就可以,如果成功的話。

回顧公民抗命,再談非暴力抗爭前路

無:三年前教授主張大型佔領,後來意外地發生,卻與「佔中三子」原訂計畫截然不同,甚至可以說原本的「和平佔中」已經消逝(Vanished)。之前你受訪時表示,今日即使再爆發佔領,也沒有可能推動任何政治議題或變革,或者是時機未成熟,而過後後就發生旺角事件。那麼,容許我問你:當初提倡佔領,會否後悔?

戴:也沒法子後悔,所有人都祇能在當時處境裏盡力實行能夠想到做到(Implement)的事。假設我是認同暴力抗爭的人,在二0一三年要實踐暴力抗爭,也沒有市場。連非暴力抗爭要開拓市場也這樣辛苦才開到頭……你可以說那時惟一的選擇是這樣的行動(「和平佔中」),而行動也要醞釀年餘,才見到九二八式的爆發。如果無之前的累積,根本九二八也不可能發生,所以社運本身是一路演進演變。正因為佔領行動今天果效不再,才會出現旺角事件,否則大家到旺角佔領就好,不會變成暴力抗爭。

回到非暴力抗爭,佔領行動不能再帶來衝擊,再來佔領已沒有政治意義(Political Significance)可言。反而現在要嘗試用另一種非暴力抗爭方法-選票。如果選票也不行,接下來如何呢?非暴力抗爭再有無前路呢?可能真的沒有,可能往後有人會走去暴力抗爭也說不定。但非暴力抗爭至今仍未用到三罷方式……但要操作三罷是更複雜的,我們是有這種手法,但不能像之前港大學生罷課嗰隻,而是整個社會停頓的做法,中間牽涉許多操作,亦要醞釀頗長時間。何以港大罷課行不通,就是醞釀不足所致。非暴力抗爭,不通過議會,就僅餘三罷。

無:言下之意,除了會視「雷動計畫」視為非暴力抗爭一環,也是社會撥亂反正的其中一種方法,即當議會成功就不需要暴力,因為我們掌握一定立法主導權;但另一方面相反操作觀之,先不談難以操作的三罷,議會失敗的話,爆發許多武力抗爭的話,你會怎麼辦?

戴:我想這這個責任不在我身上,我盡力而為罷了。行不通的話,惟有等待暴力抗爭能否成功,我都希望他們成功,但成功之後我也憂心跟隨而至的後遺症,所以就想現在做點事情修補。但這並非我們身為抗爭者能全盤監察所有人與事,控制一切局面。這個問題應該問北京:如果非暴力抗爭奪取議會一半席位,然後北京釋法,甚至乎解散立法會,重新選舉,大家當然會起閧,自然更多人出來參與暴力抗爭,然後?看他們會鎮壓還是如何。

無:這種講法有傳媒描述為要脅,「如果選舉都攪唔掂,雷動都攪唔掂嘅話,咁暴力就難以避免咯喎」。

戴:這個確實是警告,但準確點說,應該是警告比較溫和的人:你不想見到暴力,就要配合計畫,不止考慮政黨參選人意願,更要影響非建制派逾100萬支持者的投票意向,是以要提供正面或負面的誘因,前者是我們議會達半改變現況,後者是未來更慘無人樂見,促使合作。向外宣佈兩面誘因,針對的並非政府,政府睬你才怪。政府首要的是做自己工夫破壞你的計畫,而我們就要防守,緊箍100萬選民。選民會否照辦?以現在光譜之闊,首先要面對同情暴力抗爭的人,看他們會否接受計畫,要給他們一組訊息;對溫和派,又要另一組訊息。訊息是要一貫的,大家要強化抗爭目標,希望帶來改變。

港獨:並非大不韙,要看時機

無:以上提到「建國」之類,估計教授有嘗試瞭解部份本土派主張。其實你對港獨主張有甚麼看法?

戴:我之前都有寫過文章,對我而言,港獨並非甚麼大不韙的事,問題祇是如何達成。我看過一些論述是要令香港「有咁亂得咁亂」,北京大力鎮壓,國際社會干預,那就是建國機會。這類建國路徑,如何用暴力方式建國?當然不是直接暴力建國,因為你沒有可能勝過共產黨的武力,而是令香港要多亂有多亂,北京鎮壓,鎮壓後全球譴責,可能由聯合國接管香港等等等等……我們是否太天真呢?你覺得這種講法,全世界會這樣回應嗎?譴責完北京之後,還是照做生意。所以我不認為這種方式建國機會有多大。

這樣說始終有點大中華味道,就是香港局面與中國局面分不開。好早以前寫過一篇文章,引述沈大偉(David Shambaugh)論述中國崩潰。我並沒有就分析對不對評論,我的講法是假設沈大偉的分析正確,中國共產黨未來倒臺的時候,香港怎麼辦?那時就是建國的時機,也可能到時是香港被迫要建國。因為當中共倒下,中國一定陷於四分五裂,要保住港人利益,就要爭取國際認同。現今要做的工夫就是令國際認同香港是一個獨特的身份,所以我是完全支持香港人身份(Identity)的。然而「香港人身份」與「香港屬於中國一部分」兩者並不排斥,但如果發展到一個階段我們需要建國,就讓其自然發生好了。問題是,我們是否準備就緒(Readiness)去實行呢?這涉及兩個層面:主觀的,香港人的自我主觀意識,然後就是國際層面的肯認(Recognition)。未來日子是兩邊都要努力,既要去讓國際社會認同香港人身份,亦需自我建立這種身份。而這些我並無特別原則上抗拒。

無:你提到香港愈亂愈好,然後待政府鎮壓。想起最近觀賞的《Winter on Fire》,二0一三年的烏克蘭,與香港似曾相識:由起初純潔的學生集會,被描述為「和理非」嘉年華,直至第九日特警出現武力掃蕩,他們繼續和平集會,但開始建立防守機制,往後甚至發展為佔領區建立防線,卻仍被特警毆打拘捕。之後人民不僅開始不耐煩,在血淚中夾雜悲憤心情,佔領街頭廣場多天全無進展,然後他們受不了,開始武裝自己,其中有受過軍事訓練的人訓練群眾,不但防禦升級,甚至武力還擊,反衝擊特警攻勢,發生如旺角黑夜一般的擲磚。特別部隊更大打壓,死傷枕藉。另一支「和理非」隊伍受到感召而出現,手無寸鐵地遊行到公園,結果慘遭屠殺,全國沸騰。當時議會內反對派不僅無所作為,甚至幫政府講說話,勸退集會民眾。這種狀況令我感傷,不是在武力反抗程度,而是由和理非的無力過渡至武力反抗,處境何其相似。

戴:還是有處境上的不同。俄羅斯之後也入侵烏克蘭,但抗爭過程中俄羅斯仍然未能介入烏克蘭的事,所以事件本質就是烏克蘭政權的事。如果我們沒有北京在後,僅是反對梁振英政權呢,根本不需要發生暴力旺角,僅需兩傘的規模已經將他推翻。我們的困境是背後有強大的北京直接介入政局,反而引用匈牙利的一九五六年革命及捷克的布拉格之春,當時蘇聯在幕後的情況更為貼切。

除非出現一種局面,未來中國本身因為內部問題,令其在國際以至內部問題上自顧不暇,那麼香港或可透過行動去達到這項目標,因為其時中共已無力干預香港事務。這是我覺得最大可能的存在變數,暫時未見出現,但我不排除呢種可能性,中國政權內部並非我們想像中穩固。是以我們一路觀察形勢,靜候時機,你自然可以抗爭升級。而有社會上有暴力抗爭者存在,Like it or not,他們準備了空間,我不會特別抗拒,而祇會說路線不同。而路線不同,在某些時候,是需要譴責你,這是策略性需要。

無:就是說,譴責也是出於If necessary。

戴:還有不妨回顧波蘭,在一九八九年之前,其實波蘭團結工會(Solidarity)早有實力推翻波共,但他們反而會勒住自己,因為深知推翻波共,結局祇會迎來蘇共。你寧願找個弱對手比強對手對陣,是以後來一段時間蘇聯出問題,他們就瞬間行動。如今的我們,實力遠遠不及當年的團結工會,那麼藉著「雷動計畫」成功,增強整個抗爭力量的協調效應,壯大抗爭力量,長遠而言積累5-10年時間,這段期間中共變化難以估計,可能差到一下子坍塌(Collapse)的地步,或者未至於此但陷入自顧不暇,我們就有反抗的可能性。與此同時,就是提升香港人的自我意識,爭取國際認受。

還有就是,暴力抗爭者缺乏面孔(Face),代表人物甚少,不如和平抗爭有代表人物頻繁出現,國際可以注意到。現在是你沒有人,大家又不敢高調現身,因為槍打出頭鳥,你一出現就是被捕的命運,這也是暴力抗爭能否擴闊國際市場的考慮。如果用「雷動」的平臺,其實可以製造一些介乎於暴力與非暴力之間的人,例如起碼可以類似Malcolm X的人面世,代表某一類剛才你提到的路線,長遠亦可能擴大國際市場。

無:換言之就是透過「雷動計畫」的整合過程,衍生一些Notable Figure,無論來自不同路線。

戴:因為這樣會吸引全世界注意,試想像上一次馬來西亞選舉,反對派一路造勢,雖然最後功敗垂成,但起碼引起國際關注。我們現在路徑類似,就是透過一場選舉,非建制派嘗試議席達半,一旦成功,參與的政治領袖就可以巡迴全班國會發表所思所見。這就是我認為可增加國際認同的方法,長遠舖路後面的部署,我覺得建國不建國,不過是時機問題。非暴力抗爭很實際,我們循序漸進,就是擴大公眾認知(Public Perception),然後逐漸推動的遞進(Incremental)。「雷動」就是一個……也不是Incremental的,因為一下就可以去到一半議席。

如今我反而覺得暴力抗爭者很浪漫,甚至浪漫得過了頭,因為你要思考實際步驟?你的全盤計畫?有否考慮國際層面?如何建立一個真正的建國藍圖呢?現階段我就覺得浪漫感太強,道德感太強,有時好像互相換位,因為以前的非暴力抗爭,也是很浪漫很道德的。

無:也就是說兩邊的抗爭者要不斷在香港製造麻煩,靜待「支爆」。非暴力路線反而變成循序漸進,實際路線。

戴:這也是現實考慮,暫時我們的確欠缺實力。你抛幾塊磚頭就可以累積實力咩?那些並非真正實力。真正實力就是,取得立法權,講粗俗一點,「攞住半數議席,就係揸住咗佢個春袋」,才有談判的本錢。我未必做到立法,但我捏住你的「春袋」,如是而已。我會形容這是可達成的(Achievable, Reachable)目標。

七一會是計畫的誓師時間

無:因為前年佔領之後,上年泛民政黨、社運圈嚴重萎縮,包括元旦、七一遊行,明明社會上頗多議題可以發揮,但議題通通做不起來,甚至遊行集會人數也銳減,坊間許多人猛烈抨擊「和理非」……

戴:「真係無用吖嘛!你嗰啲嘢真係無用吖嘛,真係帶嚟唔到即時改變吖嘛,我都唔想去遊行啦」(笑)。但是今非昔比,因為你積累一段時日,大家休養一陣子,同時現在有了可達到的目標,如果成功會帶來實際改變,七一會是計畫的誓師時間。

無:會否為時太晚?九月就正式選舉了。

戴:運作過程中有好多考慮,亦不需太早告訴選民,我們會慢慢醞釀至誓師,你有2個月時間做選舉工程,應該足夠。到時集齊所有競選名單,計畫清清楚楚,然後誓師,再來文宣散落社區,七至八月盡力進行,到九月初選舉,按部就班。這也給予理由市民,為何七一要重新出來,這次的遊行不再是直接向政府施壓,而是選前的「曬馬」,一如臺灣的造勢大會。

無:我有此疑問,因為上次的商討(Deliberation)為時太久了。

戴:今次當然不會,因為有時間限制,九月就是限期。而且當時「公民抗命」由概念到行動,一切由零開始,現在是另一個階梯,經歷之前種種,已不必再重溫這些程序,而是彼此協議(Negotiation),初選本身也是選舉工程的一環,我「偷步」做選舉工程。比如說美國選舉,初選就是選舉工程。當建制派甚麼也未安排,我們就展開選舉工程,預算五到六月進行甚至希望更早,向外界宣布,這些人準備出選,然後傳媒都報道們我們的公開辯論,然後得出選舉名單,之後七月誓師,然後一條船將所有計畫成員送入議會。

記住投票不是投你最屬意的人選,而係投給這條船。我列出六張名單,你喜歡本土,但現在是隨機抽樣,你隨機之下要投給民主黨,但實際意義上你不是投民主黨,而是同樣令到加入計畫的本土派進入議會。

無:繁複的選舉工程……但你很難保證選民的紀律(Discipline)罷?

戴:這就是選舉工程的作用,很簡單,在每一區透過民調問非建制派支持者,有幾多百份比會跟隨指引投票,我估計開頭也許連30%也沒有。那就用這個指標催谷。選舉工程相當簡單:跟指引投票。為何那麼簡單,事實上政治或抗爭運動,訊息從簡 (Simple Message),將選舉扭轉為抗爭運動,訊息就不再是投給誰誰誰,誰比誰優秀,而是「踢走建制派」,將所有計畫成員送進議會。

無:也就是說,競選其間集體不再攻擊本土派,或者批評任何政黨,

戴:大家已經同坐一條船,你可以各自論述,你可以辯論,在論壇各自講解政治理念,但你要罵當然是罵其他的人,何必自亂陣腳?大家就取單一訊息「大家跟住雷動計畫投票」,簡單不過。到時變成名單內所有人圍攻其他建制派候選人,而不是重蹈覆轍。對方的策略就是一心要我們各自為政,然後搶奪你的議席,結果相當成功。二0一二年三個選區非建制派各失一席,惟有新東多得一席,損益之下失去兩席。加入計畫後,大家就似一支球隊,同舟共濟,我失票等於你失票,你可闡揚政治理念,但最後還是呼籲大家投票,無論選民是否支持我,都投這張票。

而且,選舉經費要攤分,由所有選舉名單攤分。你可以有一個聯合籌款,七一就是集資機會,所有人都投放資源到這個計畫,部份金錢會由計畫中央處理行政事務,但一切都要攤分到各自選舉的經費,如是者名單各成員所負擔的選舉經費可減輕,因為有中央性籌款攤分共用開支(Shared Cost)。

無:這形同戰時聯盟,但在實際操作上,各自的地辦與椿腳,大家又會否共享?

戴:From Day One你加盟這個遊戲,就要分享,因為我幫你就是幫自己。再者祇是在選舉其間提供支援,本身不會所有政黨資源徹底開放,僅提供計畫所需。而且有不少民間團體並不想幫助個別政黨,我們可以運用這平臺遊說他們加入。計畫是一次性(One-off),選舉結束後連慶功宴也可以省回,各行各路。

往後的議會版圖重新洗牌,It’s a new game。而彼此有共同目標-反建制,進去以後,可以透過對話反建制,可以抛擲東西反建制,但你沒有可能投向建制陣營,因為你的票來自反建制。這是另一回合的合縱連橫:人選已經不同往日,原本政黨的人物不再是那些老人家,很多新人換血,到時新開始,民主黨不再由老人話事,同樣公民黨之類也是,未來由他們繼續發展,結束建制派主導局面,從而製造北京必須面對政改現實。

無:如果最後狀況不大改變,議會席位變化不大?

戴:事實上當非建制派取得30-31席,局面已經有所變化,祇需加上自由黨,就會起作用。

我們目標訂定為非建制派35席,我也說需要奇跡,但我們要Aim High,由27席變成30-31席,已經為政壇帶來震撼,北京不可再穩妥地(Securely)控制立法權,自由黨成為關鍵少數(Critical Minority),他們可以自由走向任何陣營,而整個體制的不穩定性就會增加。我們取得35席,自然不需依靠自由黨,不能達半,就要跟自由黨協作,之後……若然取不到30席,就Back to square one,即是失敗了。

無:那麼失敗的話,後續會有新計畫,Plan B之類嗎?

戴:視乎形勢罷。「雷動計畫」不成,有人走向更暴力,我們也無力制止;三罷,也可能實力不足。

無:自問已經盡了責任?

戴:「做突有餘嘞呢幾年,再唔得嘅,咪歸隱囉。」


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