陳雲訪台的時代意義

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【編者按】學者陳雲首度訪台,並發表演說,無論在香港、台灣均引起媒體和互聯網上的熱議。由於陳雲、林濁水和吳叡人等人的會面和交流,甚至引來香港親中報章所謂「兩獨合流」的說法,無論是耶非耶,都證明陳雲此行已超越了學術討論的意義。

港台的「本土派」進行學術交流,探討兩地在政治文化上的發展和前景,這是第一次。無論雙方是否能夠充份了解,或認同對方的立場、看法,並不重要,重要的是,這次會面開啟了港台就兩地政治前途問題的民間交流,以至互動,這事能在香港政制改革和台灣二O一六年總統大選之前發生,是非常有意義的。

為此,本土新聞以較大篇幅,分別以專訪陳雲本人,台灣及香港部份報章報導的摘錄,以及本報編輯部的獨家分析,令大家了解陳雲此行的政治含義和未來可能引起的迴響。

本土新聞獨家陳雲專訪

陳雲接受《本土新聞》訪問時表示,這次赴台的成果「超額完成」,他說這次訪問令他有機會「對一班立場不同的人宣講《城邦論》」。陳雲說,當地不少人主張獨立,與他的城邦自治主張、中華邦論構想不一樣。以華夏文化信仰作為主體的主張,不少台灣人也是不認同的。台灣的本土論,比起香港城邦論「獨」得多。

陳雲又指,台灣的本土運動大大超前於香港、起點也不相同,所以兩地的本土化經驗未必能夠為彼此所用。「不過年輕人主導的民運則使兩地距離拉近了。台灣的太陽花學運,香港的佔領運動,尤其是旺角那一段,是拋棄政黨的青年純粹自發的抗爭。」

陳雲訪問台灣四日,主要出席了兩個座談會,與台灣學人吳叡人及林濁水對談。陳雲說,吳叡人主要是以政治理論去將《城邦論》重新詮釋,吳叡人也對香港作出善意提醒:香港的國與民,國已經在九七年被竊奪了,只剩下「民」這部份仍可努力,港人不可大安旨意認為香港的自治國體已經完備而放鬆。

吳叡人與陳雲

至於林濁水的評論,陳雲說:「林濁水主要是講他自己那一套,理想中的中華民國和現實中台灣的中華民國存在落差。」如何在國體獨立的前題下與中國互動,林濁水將其名為「理性台獨」。陳雲說:「台灣以中華民國的國體還是取之以『台灣共和國』,林濁水認為如果這一代人對中華民國還有感情依戀,繼續用中華民國的名義也可以接受,等下一代覺得有必要才變成『台灣共和國』。」

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林濁水

在陳雲起行之前,中共在香港的黨報已經率先大肆報道,並指為「兩獨合流」,一連串「文攻」背後有沒有特殊意義?陳雲笑說:「沒有意義,這只是他們『自動波』的寫法,實際上『兩獨』也沒有合流基礎。台灣已經是主權獨立國家,香港連《基本法》寫明的自治權力也要艱難爭取,根本不是一回事。」

香港親中報章關注陳雲台灣之行

香港不少親中報章均大篇幅報道陳雲訪問台灣。五月廿六日的《東網》報道標題為《港獨延燒:陳雲倡中港政治區隔 兩國兩治》;五月廿七日《文匯報》的報道標題為《陳雲勾結「台獨」危害國安》,批評陳雲「在台灣與『台獨』勢力合力『播獨』,向台灣青年人鼓吹暴力,大力推銷他的一套『港獨』抗爭理論。」

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載圖:大公網

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截圖:文匯報網站

五月廿八日的《大公報》報道的標題則是:《陳雲在台續播『獨』妄稱港無『一國兩制』》,稱陳雲「在會上更大放厥詞,指香港目前雖然不是完全的『國』,但中央無法挑戰香港在外國眼中的『特區』價值。他又藉機大談他的『城邦論』,妄稱可用城邦来形容兩地關係,因為香港正在建構『主權』,稱兩地不能互相干預,獨立自治,『港獨』之心昭然若揭。」

台灣傳媒報道

雖然陳雲認為台灣的本土運動比香港「獨得多」,但《自由時報》仍以《港獨之父陳雲下週來台 為中港台僵局找出路》報道之。

陳雲訪問台灣四天 座談會撮要

香港學者、《城邦論》作者陳雲在本月廿五、廿六日訪問台灣,與多名台灣學者舉行講座,講解港台民主發展、《城邦論》、本土化理論及策略等等。對談學者包括知名學者吳叡人及被譽為台獨理論大師的林濁水。

陳雲在兩日講座均表示,《城邦論》是一套新的「政治修辭」,用來描述香港的政治本質,而中共官方對香港的描述是脫離現實的。他表示,香港的國際地位以及實然權力,均與一個國家無異。中國和香港的一國兩制,實際上是兩國兩制,而香港是中國的附庸國。但中國不肯在名義上承認,所以稱香港是特區。「但這是共產黨打自己面。」陳雲說:「因為這不就是說特區以外的地方不特別,沒法治、沒人權、沒秩序嗎?」

林濁水回應陳雲的《城邦論》時,認為《城邦論》不是意圖替換另一套政治修辭去形容香港,而是更準確描述香港的地位和權力。林濁水說,台灣的政治情況也有修辭與現實的巨大落差。想像中的國(中國),和現實中的台灣不能調和。林濁水認為,本土化就是將想像中的國,調和於現實中的國(台灣)。

林濁水又說,基於台灣和中國是兩個實然國家,除了抗爭性和情緒驅動的「獨」,也有理性的「獨」。他援引陳雲對中港關係的論述,認為台灣和中國的交往應該法制化、理性化。就像八十年代改革開放,中國要吸引台商投資。但台商對中國來說,既非本國,又非外國,於是中國自己制訂了《台商管理修約》,這是第一次中台之間的交往納入規範。林濁水認為,中國和港台之間的互動,越將對方當作外國,就會越順暢。

吳叡人評論《城邦論》時,分析香港作為「城邦」,其根據並不是來自現代的人民主權、自決權利等,而是來自古希臘、神聖羅馬帝國、殖民商港等等的城邦自治傳統,但這幾條自治傳統,並不是脈絡相連的。「但畢竟是政治宣示嘛,它不是在寫學術報告,它不可能完全符合西方政治史的脈絡。但他很有創意地將它連接起來,然後告訴大家,香港就是在這光榮的self-govorning的傳統下。」

吳叡人認為,《城邦論》是前現代和現代政治思想的接枝,用傳統文化取代成文法。

他又說,一個地方獨立,不只是宣佈獨立,之前還有一個nation building的過程。吳叡人表示,香港實際上是中國的「境內殖民地」,而國已經被中國奪了,所以香港只剩下社會,他建議香港人要建立一個共同戰線抵抗中共,知識份子不能袖手旁觀,大家要長期抗戰,一點一滴地進行建國工程。

本土新聞編輯室獨家分析

《本土新聞》和學者陳雲可以訪問台灣,不少台灣學者或社運人物卻不能到香港來。雖然港台民間交流頻密、互相關注,但由於香港政治「出了問題」,一些台灣人入境可能會遇到麻煩。港台交流在高壓的政治氣氛下出現了一定變化。

《本土新聞》和學者陳雲能夠跟台灣多個知名學者及政治人物對談,經驗難得,但不能期待彼此能對大家的立場有足夠深入的了解。在現場所見,不少台灣人對陳雲的《城邦論》亦不表認同,特別不認同其「中華邦聯」的構想、以及陳雲對華夏宗教信仰的強調。

不過立場並不是最重要,是次交流的政治意義才是。在陳雲起行之前,香港的共黨機關報即大肆頭版報道,可見港台本土論者作政治學術交流,竟是黨報頭等大事。而這次先例一開,港台本土論者可能形成慣性的長期互動,而這要視乎兩地的政治變化。早前已經證實的是,香港一旦出現大型抗爭、或受到中共更大欺壓,肯定會加強台灣人拒絕與中國「統一」的國民共識。

至於黨報念茲在茲「兩獨(港獨和台獨)合流」,誠如施明德接受本報訪問時所說,不過是一場笑話。至少台灣已經是一個主權獨立國家,何須再獨。不過中國如果對港台加強鎮壓,真的不排除會有兩獨合流。到目前為止,香港人也不是「天然獨」,香港獨立的湧浪,是一九九七年之後中國在香港一手促成的業果。


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