佔中前瞻系列之二:張秀賢 (學聯)

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政改之路風起雲湧,繼上月末人大常委就方案決定具體框架,「一錘定音」令次輪諮詢幾近毫無意義。事後「和平佔中」本部宣布正式啟動抗命,以「去飲」為記,期望用持久堅守的行動號召群眾爭取真普選。餘下的戰場,除了等待在立法會下屆會期的表決,僅剩下公民社會如何回應。

9月22日,學聯將展開為期五天的大學生罷課,抗議人大常委決定罔顧民意,而稍後學民思潮亦會發起中學生罷課1天以作呼應。在此之先,學聯已就爭取公民提名,於7月2日凌晨於遮打道集結,預演一場「佔領中環」。早前本報記者就此訪問中大學生會長、學聯常委張秀賢,希望從中摸索待後政改運動的路向。

無:無妄齋
張:張秀賢

張秀賢:公民抗命殺傷力在於感召力

無:為何會設計7月2日的預演佔領?

張:06月後期,我們開始評估如何乘公投的勢道,實踐公民抗命。因為若然你手執數十萬票卻不作為的話,祇會白白令蓄積得來的政治能量消散。再者公民抗命的概念近年屢有提及,欠的是一個開端(Kickoff)。但究竟由誰開始呢?我認為學生是最適合做這件事:

  • 一、學生的角色永遠是打前鋒;
  • 二、挾71遊行的聲勢,讓公眾聚焦於遊行後續;

事前預期當天遊行人數不會少,因而趁此良機在終點留守。我們先訂定一個時間、目標,例如早上8點鐘散去,都是「試水位」,換言之屬於「示警式佔領」。今次佔領到08時為止,下次則可以隨機應變,而因為今次的示範,下次要鼓勵更加幾多人聚集。之前大家躍躍欲試,但苦於尚未預見(Visualize)公民抗命的狀況,故此要依靠71-72的集會,讓他們親身感受一次「佔領中環」的實際狀態。

無:有否預料到當日情況,要動用如此多的警力?

張:這都是估計之中,如果我是警方,知道事態一定會佈駐重兵,因為他們瞭解佔領是標誌性(Symbolic)的,是以在布局上他們會撇除特首辦的示威。包圍特首辦並非罕見,但事先張揚地在公眾地方公民抗命,在遮打道留守,是史無前例的,而且格局有佔中的影子,所以一定要嚴陣以待。

無:對,當日現場所見,警民對峙及清場的畫面頗為震撼。那麼是否符合預想的效果,諸如傳媒報道,市民反應之類?

張:說實在的,我們的收獲遠大於預期,是「賺咗」的。主要原因是:

一、畫面形塑出和平的抗命,令受眾傾向同情示威者;
二、現場並無衝突畫面,因此抹黑不能套用於今次抗命,例如說抗命一定出現暴亂、動蘯,祇能老生常談地重覆「上次無事,唔擔保下次無」,不敢對集會大肆鞭撻;

故此,是役算是一場小勝。一來我們能堅守到到早上08點,二來警方士氣受到打擊。公民抗命的關鍵之一,是誘使執法者使用更大武力,從而喚起道德感召——公民抗命最大殺傷力在感召力,而不是在干擾公共秩序的程度輕重。集會定於08點完結,就是否想將堵路效果無限放大,而忽視其中的感召力。但堵路構成的實質影響,也會在不久將來放進行動議程(Agenda)內詳談。

無:那即是在行動中取得平衡點:既不嚴重阻礙交通,但同時得到最大的抗命效果……

圖片來源:Leung Ching Yau Alex

張:目的是證明佔中其他人覺得最可怕,或者由當權者描述最可怕的事情,就是渲染實質影響,媲美臺灣紅衫軍「天下圍攻」的境況,其實過於誇張。以香港人的和理非(主張和平、理性、非暴力),根本不會演進到那麼嚴峻(笑)。你拋擲東西,公眾都已經罵你太過暴力,又怎會動輒上升到暴動呢?最暴力的是當年那些左派,而非今天的和理非民主派。

運動持續關鍵:群眾自覺充權

無:談到紅衫軍,凱道百萬人天下圍攻,確是值得參考的經驗。但那場大型運動終究失敗,既不能倒扁,其後組織亦出現分化,警剔群眾運動亟需改善。今次主辦單位僅有學聯,決策上有否參考社運經驗,較為公開透明?之前偶有出現所謂「左翼騎劫」,或者決策層過於封閉,如反國教被大聯盟把持,如何時撤退,何謂「收貨」,都是閉門會議私決,與群眾願景頗大落差。那麼你會如何在組織上化解這種矛盾?

張:這次集會頗大程度仍是由上而下,如決定時間、地點,但這不過停留表象。在當下處境,不讓群眾充權(Empower),基本上運動很難前行。「和平佔中」確有充權的方向,但實際做起來卻不強烈。將來社運若不讓群眾充權,或他們自覺缺乏實際參與,即使日後再出「佔領遮打道」,如何看待這群參與者,會影響他們日後會否再出來的意欲。所以我們要思考如何令他們著實感受到參與。

無:其中也有決策分歧的因素。如超過一個組織合辦,那麼由誰決策?如太陽花學運過程中出現鷹鴿之爭,談不攏後分道揚鑣,少數鷹派佔領行政院,導致力量分散,致使留守立法院的學生孤軍作戰。所謂「階段勝利」,表面上爭取到服貿逐條審議,但那本來就是民進黨主張。綜合而言,落入政黨算計。回說香港,公民運動本應由下而上,究竟如何拿捏平衡點?

充足資訊、參與感、實際成果

張:首先是資訊發布要更清晰。以前發布渠通較少,獲得資訊量亦時有不足,如今這方面可以改善,做好溝通減少誤會;其次是參與方法。商討(Deliberation)的模式能否持續?即使有參與其中,依然不足以讓群眾受落,因為討論過程太冗長,迷失焦點或路線而心生厭怠,對運動成敗也有重大關係。究竟如何拿捏充權、資訊發布、組織決策,也需要好好處理。

無:也就是資訊透明度的兩難。如果公然宣布公民抗命,公開太多詳情,如行動細節,警方收到線報,事前打擊,故此戴耀廷表示不會公開行動細節;但資訊如果不夠,則受眾未必清晰抗命的理念,或將來參與時面臨的困難,例如需要承擔法律責任。

張:社會運動不外乎三大要素——公眾期望得到充足資訊、參與感及實際成果。但一場運動未必能滿足所有事情,甚至三項皆無。戴教授在開初宣稱這是一場感召運動,而當下若他公布詳情而被拘捕,面臨政治牢獄的犧牲悲情,可以提升感召力;但從運動的角度設想,這是有問題的,因為沒有一場革命會事先告知我們何時何地做何事。

期望落差自然出現,歸根究底是定位問題:究竟在追求道德感召(犧牲),抑或實則影響?要釐清佔中的本質並呈現於公眾,而上述兩種說法在坊間莫衷一是,主事人亦沒有統一說法。建制派攻擊則以後者為主,而非道德感召犧牲悲情的佔中,捨易取難。支持佔中以外的人難以得到訊息,無法理解(Figure)何謂「公民抗命」,由此則會牽涉到佔中如何走,因為定位含糊導致公眾形象不清。

無:關於道德感召,按佔中三子及支持者的說法,是抱持信念前仆後繼,首批集會人士被捕的話,將有二三波出現。

張:7月2日的佔領,也有人擔心寒蟬效應,但及後證明沒有出現,主因是行動的信念清楚,而過程亦透明。發揮得極致的公民抗命道德感召,是要一班人犧牲自己前途現有安穩環境犯法,但如今佔中尚未做到這種地步,是以基礎薄弱。我不知道公眾如何評估佔中,但不應該過份樂觀地期望道德感召的一二三波降臨,而是理性的機動式評估策略。

張:議會提名有潛在危險 (圖片來源:Leung Ching Yau Alex

張:議會提名有潛在危險

無:如果較為溫和的公民抗命不成功,行動會否更趨激進?行動目標上若爭取不到公民提命,會否轉為推倒方案?

張:現在是言之尚早,因為大型佔領還未發生,談不上更激進運動。最基礎的事情未籌備好,公民抗命理念也是藉著剛發生的預演去傳播,而且現今狀態是……社運需要不同形式的舖墊,持續社運升運,過程中要照顧不同程度的參與者。我們不會期望每人都會身體力行,故此要思考公民抗命以外有否其他選擇,同時有甚麼可以讓社會各階層都可參與,發揮公民社會最大的力量。而接著我們籌畫中的罷課,會是選擇之一。

至於沒有公民提名怎麼辦,那視乎你將公民提名看成是甚麼。政黨或會視公民提名是議價的工具,而民間團體及學生則視公民提名為目標,包括我在內。因為放諸香港的政治環境,港人不信任政黨,因為他們操控議題設定,所以要有公提制衡;而建制派都應該支持,因為他們敵視泛民政黨,亦不想政黨政治出現,所以可藉公提繞過政黨直接提名。故此在畸形的政治生態底下,大家都知最大的敵人是北京政府,你惟一可避免讓他們無法篩選你,就是採用公民提名。

而即使真的有議會提名,也有潛在危險,因為北京擅長搬龍門,例如將立法會選舉由比例代表制改回單議席單票制。今非昔比,主權移交前的91/95兩屆選舉,反對黨派尚可依靠單議席單票制/雙議席雙票制贏到足夠議席;但現在搬龍門(轉選舉制度)很容易,即使真的採納議會提名,你打死無怨:既符合「國際標準」,又能夠操控議程,更可以用蛇齋餅糉全取單議席單票制的選票,反而令自己陷入最危險的地步。所以公提應是一個目標,而其他提名方法可以並行,因為愈多軌相對愈難篩選,就算共產黨有意為之,都不可能一個組織操控所有渠道。

社會呈放棄泛民政黨之勢

無:反新界東北計畫集會,議會通過撥款或條例的粗暴手法有目共睹。而今天亦不如當年反《23條》般有外圍因素影響,致使自由黨轉軚。公眾大叫「議會失效」之際,抗爭力量由此逐漸回歸公民社會,會否覺得責任大了?

張:必然如此。政黨失信約始於2010,五區公投的政改運動投票率偏低,民主黨民協聯手通過方案,證明公民黨社民連路線失敗,可能有人覺得成功是可以運用較激進的運動掩護溫和的派系動作,但問題是政改方案為禍甚大。

政黨運動2010年失敗後,市民想法開始改變,然後大多是去政黨化的運動,當大家討厭政黨參與其中,民間團體先而政黨後,主從地位明顯轉變。政黨應反思自身在公民社會的定位,若然再蹈2010覆轍。同公民社會距離漸行漸遠,接下來的運動中公民社會與政黨步伐不一致將會更為常見,甚至是公民社會轉化成力量陣營成為一項選擇,政黨運作將愈發艱難。大家不喜歡用政黨面目示人,是對政黨政治最大的衝擊,發揮不到他們本來的功效。

無:政黨曖昧的原因,其中的考慮大概是面臨2015/2016兩會選舉,嚴重影響未來的政治板塊。區議會先不說,絕大多數由親建制把持,至於立會仍存在變數。當然大家已經放棄2016普選,置於2020年前處理。這會否局限了行動?

張:政黨其實已無路可退。例如民主派地區工作輸人一籌,一來部份從政者不屑於做政黨工作,二來做地區工作的政黨在議會力量愈來愈薄弱,例如溫和路線政黨有深耕細作,但本身議會得票不成比例,落差甚大。是以區選民主派如2003年般大勝的機會愈低,同時資源被親建制地區組織把持,泛民主派當時建立的地區網絡漸次削弱,此消彼長,已需要如朱凱迪所講需要一段時間「固本培元」。

但2016立會選舉,若爭取不到直選比例議席增加,議員實不應續任。因為直選比例從來無訂明要維持1:1的原狀,大幅提高直選議席都不足為奇,根據07/08發表的普選時間表,如果2016不改變直選的議席比例,試問如何達至「循序漸進取消功能界別」?如果不修改的話,16年選情將會很危險,但當下仍見民主派繼續保守,那麼祇需要改畫選區(盛傳16年地區直選將由五區改畫為九區),民主派問題就會浮上水面。

而且一旦不民主的普選方案通過,政黨會有代價,如民主黨,初步是影響觀感,逐漸失去代表性。正常運作下的公民社會本來建立很強後盾,但如政黨背棄公民社會,矛頭自然會指向政黨。

「政黨政治對港人吸引力愈來愈低」(圖片來源:chong head

「政黨政治對港人吸引力愈來愈低」

無:言下之意,就是泛民主派沒有不抗爭的本錢。那麼你對朱凱迪文中提及佔中將成民主運動「分水嶺」,新舊民主派的斷層交替,又有甚麼看法?

張:政改否決,新陳代謝出現機會增加,無需勉強,而是自然出現。例如政改方案不符市民期望,佔領之類相對較激進的行動出現,這就是揚棄政黨的契機。那邊廂佔領中環面世,控制議題設定,亦提醒了政府暴露的危機,因而起戒心,因此特區政府未必怕方案否決,那頂多是原地踏步,而是更怕過得到後,特區政府出現管治危機,意味有「普選」都會威信破產,陷入不能管治狀態,這對北京政府是致命打擊。

香港反對黨的最大弱點:長年在野,除投票以外在建制難有參與。新舊交替出現是正常的,但在哪裏出現?當上層的政黨失敗,下野深耕,自然更易被淘汰,所以這次政改對決,是奠定他們命運的最後一場戰役。但同時朱的論述也有盲點:政黨在公民社會的角色,公民社會的路向,以及與政黨、議會的關係。假設「奪權」成功——或者祇是監察他們的失效,但肯定政黨角色勢必趨弱,而不知是何種力量取而代之。無論如何,政黨政治對港人吸引力愈來愈低,最終誰得到權力也好,也是困局。

無:議會失效,公民社會面臨興起或沉淪,最終可能是對政治冷感:失望、移民,或不理政事玩樂。繼8964、1997之後,如今在我們面前的是第三波移民潮,這會否削弱公民社會的實力?

張:公民社會主要組成,多為較草根的基層,他們要離開的本錢較低;但同時中上層流失也是相當危險的,因為沒有公民社會缺乏中產滋養(支持、捐款),純粹以基層支持,社會運動亦難以拓展。

而這樣對任何派別陣營危機也大,因為他們的行動主要依賴他們捐款或參與,一旦階層消失,無法獨善其身,將責任互相推卸。短期目標,是將政改運動推到中上層。眾所周知,主流媒體流於偏頗,政治組織本身雖有傳播工作,但似乎不甚重視。街站是必須維持的,更文宣更需著力於政改與他們的切身關係。

無:港人實際,也許是不見民主如何令生活變得更好罷。

張:從來我們的議題設定,祇會講欠缺民主將會變壞,但不甚講究民主會為大家帶來更好社會。不淪為民粹而是強調合理訴求,過往立論基礎卻相對疲弱。反對專制社會很容易,要論及民主的好處卻難。

無:大概是破而不立罷。說回7月2日,事前你們有與學民思潮商議,但後來決定兵分兩路。按黃之鋒的說法,他們嘗試針對梁振英,因為之前跟他在反國教時亦有對話,到今次置若罔聞,效果近乎於無,遮打道反而更吸引社會關注,警方亦多派員處理。你是怎樣看的呢?

圖片來源:larique

若果「村民唔係咁諗?」

張:兵分兩路是一把雙面刃,好處是看上去氣勢更強,但事實上遮打道防守更弱,顯然地清場誘因更強,如果學民一同留守,清場機會更小。不過已成過去,沒法子再去想,惟有在往後社運檢討做法是否恰當。個人認為兵分兩路是有缺陷的,將人群拆開,很難集中一個焦點,令一邊效果消減,另一邊又清場,兩頭不到岸。

無:未來的社運組織,將雞蛋放在一籃(Put all eggs in one basket)固然有一網打盡的危險。72共有511名市民被捕,為時雖久,仍然有足夠警力處理。當天我在現場所見,得到不少新的意念,

例如「佔領」這個概念,未必需要如以前的長期固定佔領,而是天天光臨,佔到翌日8時為止。這些經驗,會否為日後策略提供新的想法?

張:這是當然的,例如在凌晨02時左右他們率先清大臺已有很大啟示。如果沿用之前集會遊行的模式佔領,並不可行。如何與群眾溝通,連結他們與大臺或攪手合作維持紀律,將來要先構想清楚。二是如何應付警方清場策略及外圍支援,當晚裏應外合的效果意外地好,因為旁觀的市民會同集會內人士互相配合,拖延清場速度。當然警方若用上大型武器(如水砲、音波砲、催淚彈)的時候,市民很難停留在外圍,但與此同時亦達到誘使警方用更大武力清場,切合公民抗命需要。

無:現場群眾問題,人少則向心力強,容易被驅散;人多則難以控制,總有較激進的市民想衝,例如佔了遮打道尚未滿足,可能進佔花園道,讓富豪有家歸不得(笑)。言歸正傳,領導者一路要應付警察,另一方面又有人想衝,大臺又被清除,那應如何指揮及控制場面?

張:雖然事前多番預算籌謀,但到最後必然有預想不到的問題出現,令場面未必控制得宜,例如有人提出要轉移陣地。但事先可以向主辦方交待,容許彼此在行動上配合。這方面要接觸個體比較難,但組織則較易有默契,相對地比沒有交待的盲動更好,也是基本的社運倫理。而主辦方亦不能一意孤行,始終事態變化難定,有一班留守者會不甘心死守一點,你如何說服也無補於是,而事實上亦不由得個別單位或領袖壟斷整個議題。

無:又會否出現「村民唔係咁諗」,強行壓制更激進的行為?因為畢竟累及主辦單位,加重刑責。當情況不可控制,雖然可爭取到道德感召,但同時會有家長、師長壓力。會否在憤怒爆發的關鍵時刻一起衝?

張:變化太大,現在很難評估。

至於會否衝擊,要視乎和平理性目標是甚麼,而衝擊特別要應付主流傳媒抹黑。例如613立法會衝擊,市民是真心憤怒,但政改如今尚未到那種人神共憤的地步,在不知誰是對手,不知哪是矛頭,不知議題為何底下,並無明確對象。

無:一來最終方案未算完全出爐,二來政黨尚覺得有協商餘地,而佔中三子的拖延是為買時間,換取溝通空間。那麼若然在政改方案中有人架空運動出面代理,如個別政黨或主流運動?有沒有方法將市民聲音讓決策人得知,或者乾脆直接選代表參與談判?

張:對話確是可行做法,但之前要有授權(Empowerment),例如學生會已屬授權的一種。另外有電子公投為據,學界方案也得到約30萬票。但現在已經不是重提學界方案的時候,由622公投以差不多3萬票落後真普聯方案那一刻,已經是要取方案最大公約數:公民提名,亦即從公投三方案中惟一共同授權的因素,是如政黨都會視公民提名為共同目標(Common Agenda),故此學界不會談論提委會如何民主化,這並非我們的目標。備有公民提名,是無論提委會有何變化,北京政府也不能透過幕後黑手干預。而這也是取消四大組別大迫切性減弱、不提三軌方案同樣道理,要分清議題主次。

大團結模式不合時宜

無:既存已有「和平佔中」,自行發起運動會否令注意力分散,影響泛民人中提及的集合力量大和解?

張:大團結在今天的社會氣氛,已不合時宜。當前的社運已不是為單純團結,而是要為共同目標努力。同心合力是好願景,但理想與現實往往不副,在公民社會撕裂狀態下,現階段恐怕不切實際。但去到要緊關頭的話,兩派沒有互相攻訐的空間下,自然會聚合。

無:最後,你如何看傳媒及大專院校校長對罷課的冷淡反應?

張:一如上述,大部份傳媒早已歸邊。而在新媒體,《主場》的結業,令社運頓時失去綜合式報道。由於這種報道較切合較溫和及中立人士的需要,在輿論戰上是有挫折的。公民社會依靠宣傳,學生會學聯等今後處境更艱難,更加需要努力。

至於大學校長,他們部份誤解了政治中立,要知道世上並無絕對政治中立,當你抱持理由的瞬間,本身已經是政治取態。有的校長默然不語,或者身處高位不方便表態,但至少在遇事之際著實支援學生,學生做對的要支持聲援,做錯的話大學也應該是對學生犯錯寬容的地方,這才是大學的基本價值。但現階段暫時未見許多校長有明確展示立場,我感到相當可惜。


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