曾鈺成與Stephen Davies《In Conversation》訪問內容翻譯

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編按:二O一四年五月八日,Stephen Davies在香港電台電視部節目《In Conversation》訪問立法會主席曾鈺成,其後李綺玲《曾鈺成的說話非同小可﹗》一文企圖解讀曾鈺成的說話,得到很多讀者的關注,注意到有關台獨、藏獨、港獨、香港公投的話題俱非Stephen Davies所提問,而是曾鈺成自己提及,政府高層主動涉指敏感話題,實耐人尋味,編輯室翻譯訪問全文,供讀者細讀。

香港電台電視部字幕介紹:Stephen Davies 的家族與香港關係密切,已近一世紀。一九四七年,Stephen 兩歲即來港,當時其父在添馬艦任牧師,六七暴動,Stephen為皇家海軍部隊指揮官,駐守新界,為政府後備軍。本周Stephen與立法會曾鈺成齊上香港電台電視部節目In Conversation。

曾鈺成在六七暴動前當有國家民族意識,而且中意馬克思主義,意識形態相當另類。

Stephen:多謝曾鈺成先生上來接受訪問。事前我一直在想:這次真是精彩時刻,事關四十七年前,你在反英殖陣線那邊,而我就係皇家海軍第四十二隊指揮官,駐守新界,隨時準備衝入去,將你們捉去坐監,而今我們竟然兩個都斯文淡定,娓娓坐談。

曾:我諗住解放軍在深圳,隨時準備衝過來救我們。

Stephen:真得意,當年你大彈殖民地制度如何醜陋不公,以及鎮壓如何過份使用武力;而我在敵對陣營,今日猶記當時不斷諗住大陸那邊完全瘋癲,真正怕瘋狂(的文革)會在本港爆發。誰會想香港發生這種事呢?

曾: 無錯,當然,我知道有些人為當年的事曾受錐心之痛,我知當年的事他們仍銘記於心,不過大部份社會人士經已放低了那件事,此乃我所樂見的。

Stephen:你是否覺得你的兄弟姊妹,以至成個反殖民陣營真箇思想正面而積極?

曾: 無錯,我覺得如果當年社會本無種種衝突,六七年暴動不會那般大。當然,一切由勞資糾紛開始。然之後我等當然受到大陸紅衛兵運動文化大革命鼓舞。但人心真的有不滿,勞資衝突的確有,重有殖民政府很不堪。你講得無錯,六十年代尾之後,我覺得英政府直情完全改變統治香港的方式。

Stephen:但回頭望返六十年代,資本主宰勞工的情況,有何轉變?
曾: 唔知呀,好少轉變吧,哈哈,皆因文革在大陸結束後,中國政府似乎決定要維持香港的資本主義制度不變,他們知道我們不可能在香港以劇烈鬥爭,解決資本家同勞工的衝突。

Stephen:但而今亦不能以政治方法解決,講到尾,關於選舉委員會的種種問題,關鍵只不過係維持現有勢力。

曾: 這令我頗為莫名其妙,我自細相信自己係社會主義者,但根據一國兩制,我等應該盡力維持香港的資本主義制度。

Stephen: 所以你的衝突主要係社會主義同民族主義之爭。

曾: 可能係。但當然,中國過去三四十年所發生之事,即是文革之後的三十五年,真箇令得我等大部份人反省自己以前一路相信的社會主義意識型態。常言道:不知是否邱吉爾講的,二十歲時不信社會主義者可謂無心肝;四十歲仍不放棄社會主義者則無腦,此話可能有點道理。

Stephen : 此話亦一向非常吸引我。 Tony Benn 剛去世,其頭腦清醒,從不相信年青時,自己的心會錯。我自己亦一樣,覺得任何人到了四十歲,如果有點頭腦的話,重不明白大規模不平等對社會的損害無可估計……。

曾: 當然,雖然我經已六十七歲,我非常明白何以香港後生仔女如此憤怒。他們睇見我等周圍正在發生的事,當你見到七八十歲的長者,重要去拾紙皮箱為生,有無攪錯?我等的社會如此富庶。

Stephen : 無錯,我等講過這些大規模不平等現象,全部係我等正在面對的問題,但如今關於下屆特首的選舉方法辯論激烈,而你就堅持我等必須多多少少保留殖民地時代留下來的偏頗決策制度,確保肥貓可以騎住雞仔?

曾: 我估這就係資本主義。我相信好多人會覺得民選政府應該多多注意社會平等,舉個例。

Stephen: 這是否個願望?並非指有一主導勢力可以做得到,而係指其實有個多元制度,可以防止任何一方為所欲為。

曾: 這應該係民主的重點,係唔係?但如果睇下成熟民主國家的情況,好似美國,我睇過好多文章,指出美國社會都愈來愈分歧,各走極端。

Stephen: 這正是如今有關選舉委員會的討論凄美之處,情況非常迫切。

曾: 我的立場係到埗先算,當然有好多事我等應該做,可以做,以改善民主憲政,確保社會更公義,更平等,但我等必須先達到目標。
Stephen: 所以而今要令北京政府講:「喂,未來幾個月,無論我們達成何種協議,皆非硬板一塊。」

曾: 我覺得這樣最理性。當然,現實係:第一,如果此乃絕對的最後目標,要人人達成共識就難上加難。第二,我等社會瞬息萬變,世界亦變化萬千,我等怎可以話係硬板一塊,根本不通。

Stephen: 但我心中不期然出現個含混而濫用的詞:愛國。愛國,當然並非話要支持某單一政府模式。我一路在懷疑這是否指君權神授,天命所歸;而今的中央政府得到天命,所以所有中國好人都應該承認天命所歸的政權。

曾: 或者,在此可見一個真正的文化差異。睇返中國歴史,在過去四千年,中國都維持國家統一,大部份……。

Stephen: 不如你讀讀John Keay的中國史,三、四年前出版的,其謂:「中國可能算係大部份時間分裂而非統一的文化。」

曾: 我認為統一一向存在,形式為一種身份認同,即是中原王國,我等係中原王國的成員。我等曾經俾……

Stephen: 蒙古人?

曾: 無錯,同埋……

Stephen: 成吉思汗?

曾: 無錯

Stephen: 滿洲人?

曾: 係,滿洲人。但其來到大陸後,成為我等文化文明的一部份。

Stephen: 中國人抑或廣東人?我覺得自己係歐洲人,而如果我係葡萄牙人,我知道自己同意大利人有分別,雖然都源出羅馬語系。
曾: 我生于廣東,在香港長大,但很多時,當我申請加入某些中華組織為成員,甚至申請回鄉證,我都必須填上籍貫,而我的籍貫係順德,我從未到過順德,我不在那裏出世,我爸爸亦非生于該地,我阿爺大概亦非生于順德。總之,幾代之前,我們不知怎麼同當地掛了鈎,而之後,雖然我個女生于香港,但仍然要填……。

Stephen:會不會想答:我來自香港?從香港的政治社會前景而觀之,這真不大對勁。如果我等不能話自己原籍香港,又怎能自稱香港人呢?

曾: 正是,但現實如此,回應你早前問題,這就是我等所講的愛國。我等經常記得自己的國家,而事實係,首先目前中國由共產黨統治。第二,目前我等睇不見任何可行的其他選擇,好多人預測過共產黨會好快瓦解,但如果此事發生,中國必有大災難。

Stephen:所以真有天命這回事?

曾:那是歴史的選擇。我等的歴史,中國的歴史,在過去一百年發展成而今共產領導政府的格局。

Stephen:我可以討論「共產黨」一詞嗎?我不覺得中國政權中有任何人堪稱共產黨人。我教過馬克思政治學十五年到二十年,我睇唔到而今的中共政權有何共產之處。

曾:我明你的意思。

Stephen:那其實係個中央集權,專制民族黨。

曾:但我覺得在上個世紀,共產主義缺乏意識型態理論發展。

Stephen:馬克思話:「我並非馬克思主義者。」

曾:正是如此。根據馬克思哲學,我等須不斷更新理論,適應周圍的變化。

Stephen:我覺得不安者乃係成個社會及其政治皆建基於一套膚淺的論述,而該論述根本無任何實質意義。

曾:可能係呱,但一路行得通,其實,過去十五年係中國人前所未見的好日子,所以大部份人都好開心,好滿足。而我覺得目前中國的學術界充滿各種辯論,非常熱鬧,辯論應否採納「中國模式」,抑或中國應跟隨西方國家的足跡,追求現代化?

最近習近平講到管治現代化。但在所有這些關於現代化的辯論中,民主的呼聲清晰可聞,我覺得。

Stephen:但方才我等好似並非在談民主,而係在談多元。

曾:多元的想法當然吸引我。有時我會問朋友一些非常政治不正確的問題,我會話:嗱,我覺得中國最好俾台灣獨立,俾西藏獨立,這樣我等就會少了好多麻煩。何不?但不能公開講這種事,完全不正確。

Stephen:你肯定成為千古罪人。

曾:或者這是對大一統中國觀念的反叛……所以,在七十年代後期,香港九七前途問題,其實首先由英國在北京鄧小平面前提出,當時香港人人都以為「鄧小平成日講務實,其一定會不理九七,由得英國佬繼續統治香港,事關香港如此成功。」

Stephen:而鄧小平即刻記起割地賠款的某位中國皇帝,「要我成為歴史上喪權辱國之君?絕不可以!」

曾:所以領土完整的觀念如此重要,而這當然見於基本法第一章,即是引言。

Stephen:但這是條好得意的底線,事關你會覺得在多元社會,你方才提到英國,他們正在熱切辯論大英帝國的一部份應否分裂獨立。這差不多係成熟社會的特徵之一,即是你可以講分裂,就好似離婚,文明人可以離婚。

曾:我估中國人重未得,我的意思係……。

Stephen:這是不能辯論的?

曾:就當有人提議香港公投,決定香港應否脫離中國獨立,這在我等的情況根本不可能開始。

Stephen:這問題一直都很激烈。

曾:如果台灣人想這樣做,如果他們想脫身,北京反應一定非常強烈。

Stephen:曾鈺成,非常多謝你。

曾: 榮幸之至。


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